Amanda Menger
Tubarão

Notisul – Como é a tramitação da Reforma Tributária?
Edinho – Tem uma comissão especial que trata da reforma do sistema tributário brasileiro. A comissão foi instalada em abril, fizemos inúmeras audiências públicas, conferências, visitamos 21 estados brasileiros – não conseguimos ir a todos devido ao tempo e também por ser ano eleitoral. Dividimos as tarefas: o presidente da comissão é o ex-ministro da fazenda, Antonio Palocci (PT/SP); eu sou o primeiro vice-presidente; o segundo vice é Paulo Renato de Souza (PSDB/SP), ex-ministro da educação; e o relator é Sandro Mabel, que é deputado por Goiás (PR). Nós somos em 24 deputados na comissão e, após esses contatos todos, votamos a proposta na comissão. Enviamos para o presidente da câmara dos deputados, Arlindo Chinaglia (PT/SP) para pautar e pôr em votação na câmara. Nesse ínterim, houve um entendimento entre os líderes partidários da câmara para priorizar outras matérias pendentes na casa e que retomaremos as discussões no fim de fevereiro para votarmos a Reforma Tributária. A votação ocorre em dois turnos. Precisamos de 308 votos nos dois turnos para que seja aprovada e aí vai para o senado. Como eles já estão acompanhando as discussões, esperamos que a tramitação lá seja mais rápido.

Notisul – No senado, precisará passar por alguma comissão especial?
Edinho – Poderá ser constituída uma comissão também, mas poderá com o entendimento entre os partidos e a mesa diretora do senado ser votada diretamente no plenário, uma vez que foi discutido e rediscutida na câmara. Mas há uma tendência de criar uma nova comissão. Costumamos dizer que, lá no senado, são os senadores que votam, não nós, deputados. Só votamos juntos quando há reuniões do Congresso Nacional. O que é essa sessão? Reúnem-se deputados e senadores e votamos juntos, mas depende da matéria, do projeto, um veto do governo, por exemplo. Neste caso, votam separados. Se o senado modificar alguma coisa, volta para a câmara. Se a iniciativa fosse do senado, passasse por lá e nós modificássemos alguma coisa na câmara, teria que voltar ao senado e vice-versa. Só não retorna quando há consenso.
Notisul – O senhor fez um resumo dos trabalhos. Mas, o que exatamente é discutido?
Edinho – O governo federal, depois de um amplo estudo, entendeu, e também por pressão dos parlamentares, dos trabalhadores, sindicatos, autônomos e dos contadores, que reclamavam muito, que é preciso simplificar o sistema tributário brasileiro. Nós temos um sistema atrasado, arcaico. Eu cito como exemplo nas minhas palestras um caso de uma empresa de São Paulo. Eles têm dois mil funcionários na área administrativa, 500 funcionários só cuidando da parte tributária. Isso é um absurdo! O custo só para cuidar, analisar essa parte tributária é 3% do faturamento dessa empresa. Isto diminui a nossa competitividade na hora de vender mercadoria, tanto interna quanto externamente, principalmente nas exportações. Nós temos mais de 50 tipos de tributos, pagamos hoje cerca de 38% do Produto Interno Bruto (PIB) – a soma das riquezas produzidas no país – só de tributos. Ou seja, do que é produzido no país, 38%, pagamos como tributos. Se nós vamos fabricar e vender, estamos concorrendo com outras empresas e países, ainda mais em era de globalização. Nós precisamos buscar o equilíbrio disso.

Notisul – Como a globalização influi nesse aspecto de tributação?
Edinho – O presidente eleito dos Estados Unidos, Barack Obama, disse que o mundo não viverá sem os Estados Unidos e os Estados Unidos não viverão sem o mundo. Hoje, estamos todos interligados. Quando eu era relator do sistema financeiro nacional, ainda no governo de Fernando Henrique Cardoso (PSDB), visitei diversos países discutindo o sistema financeiro, eu disse em Washington que um dia a bolha iria estourar. Porque são bilhões para cá, bilhões para lá, mas são papéis, títulos, não é dinheiro, espécie circulando. Então, por exemplo, você financia por R$ 100 mil e assina uma cédula hipotecária nesse valor. A Caixa Econômica Federal, e eu fui gerente da Caixa, desembolsa R$ 100 mil e gera uma cédula hipotecária. O que o mundo estava fazendo? Pega essa cédula e passa para frente, e pega mais R$ 100 mil faz dinheiro e financia outra casa, aí pega outra cédula hipotecária e, então, de R$ 100 mil faz um R$ 1 milhão, mas isso é falso, como se tivesse R$ 1 milhão e não tem esse valor, porque o que realmente tem circulando é R$ 100 mil. Chega uma hora que estoura. E quando estoura é uma reação em cadeia. Precisamos ter um sistema tributário que nos permita ter um custo de produção menor para que possamos continuar competitivos, mesmo diante de cenários de crise.

Notisul – Qual é a idéia básica da Reforma Tributária?
Edinho – Fazer com que todos paguem menos, mas que todos paguem. Essa é a filosofia da nossa reforma. Se vamos conseguir o nosso objetivo? Estamos trabalhando para isso. Todos que nós visitamos, todos os segmentos que discutiram conosco foram favoráveis à reforma. Isso é impressionante. Claro que há pontos dissonantes, que um deputado concorda, que um governador discorda, mas é esse ajuste que estamos tentando fazer. Ninguém se manifestou contra.

Notisul – E isso é uma evolução. Já se tentou diversas vezes fazer a reforma e nunca avançou…
Edinho – Verdade. O mundo evoluiu e nós continuamos com o sistema atrasado. Por isso, queremos que todos paguem menos, mas paguem. Outro ponto que defendemos é diminuir a burocracia. Nós temos um sistema complexo, mais de 50 tipos de tributos. O Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços (ICMS), cada estado tem uma alíquota, nós vamos unificar, será a mesma alíquota para todos os estados. Isso evita que a empresa tal tenha crédito porque vendeu para tal lugar, o que é uma confusão danada. E vamos acabar com essa quantidade imensa de tributos com a criação do IVA-F, que reunirá outros tributos. Só aí as empresas já vão ganhar, porque simplifica a forma de contribuição. Quando formos aprovar o orçamento da União para o próximo ano, vamos exemplificar, o presidente precisa de R$ 100 mil para tocar o país, então nós vamos aprovar esse orçamento. Com a reforma, todos vão pagar menos, mas vão pagar e isso vai aumentar a arrecadação do governo, toda vez que passar de 100, nós vamos estabelecer uma trava, que ele não pode arrecadar mais. Cada vez que bater nessa trava, diminui a carga tributária para os próximos anos. Com isso, nós teremos ter mais produção, vamos gerar mais emprego, renda e o governo arrecadando sempre a mesma coisa.

Notisul – Para dar certo, o governo terá que frear os gastos públicos. Isso é possível?
Edinho – Sim, porque quanto mais se arrecada mais se gasta também. E todos os governos fizeram isso, independente de partido político. O próprio presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), mesmo com seus 20 anos de discurso de oposição, foi o que mais criou ministérios. Ele me disse que ‘as pessoas não entendem que quando estamos na oposição, e parte do PT não entende, critica-se o que está errado; quando se está no governo, tem que governar’. Aí eu disse ‘mas toda a oposição tem que ser como a liberdade, tem que ter responsabilidade. Por que o cara vai preso? Porque não teve responsabilidade, fugiu dos limites’. A oposição tem que ter responsabilidade. Ninguém vê o deputado Edinho fazendo bobagem, vocês nunca viram. Quando alguém mexer comigo, vou até o fim, porque não agi com maldade. Essa é a forma de agir.

Notisul – Quais os outros pontos importantes da reforma?
Edinho – A desoneração em 1% da folha de pagamento ao ano até seis anos. Porque essa reforma será feita gradativamente. Queremos desonerar a folha de pagamento para gerar mais empregos formais e facilitar a vida do cidadão. Se hoje paga-se 20%, por exemplo, no próximo será 19%, até completar os seis anos de prazo. Vai diminuindo para aumentar a formalidade. Vamos ainda desonerar 100% os investimentos. O Brasil é o único país do mundo, ao que me consta, que cobra imposto para investimento. A pessoa vai investir e não vai mais pagar impostos. Também será desonerada a exportação, ou seja, não terá mais que pagar impostos sobre essa exportação.

Notisul – E a Lei Kandir, de compensação das exportações?
Edinho – Acaba com esta lei. A lei Kandir, que eu ajudei a aprovar, na época era para favorecer a exportação, foi bom. Mas, na prática, não funcionou. Um exemplo, o empresário tem R$ 100 mil de crédito porque ele exportou, mas o governo federal não repassa. Tem que falar com deputado, senador, ministro para que o governo pague algo que é direito dele. Aí o governo federal não passa R$ 100 mil, passa R$ 70 mil para o governo estadual, e aí tem que correr novamente, falar com deputado estadual, secretário, governador para poder liberar, e o governo paga para quem ele quer. A nossa proposta, você é exportador tem direito a R$ 100 mil de crédito, isso vai automaticamente, será constitucionalizado, não tem como o governo segurar. São avanços extraordinários para isso.

Notisul – A guerra fiscal será realmente extinta?
Edinho – Hoje, é uma vergonha o tipo de incentivo que os municípios, governos oferecem para as empresas. Nós temos empresas, e nem muito grandes não, que deixam de pagar R$ 2,5 milhões de impostos por mês devido aos incentivos que os governos ofereceram. A guerra fiscal nasceu com os incentivos dados pelos governos para que as empresas se instalassem em determinadas regiões. A idéia é que as empresas se instalem em áreas longe dos grandes centros, para que essas regiões também se desenvolvam. Mas não foi o que ocorreu, fugiu do controle. Ocorre mais ou menos assim: uma empresa quer se instalar aqui no sul, aí o prefeito de Tubarão oferece R$ 1 milhão de incentivos ao mês, mas aí o prefeito de Criciúma oferece R$ 1,5 milhão de incentivos ao mês, e aí Imbituba oferece R$ 2 milhões. Para onde a empresa vai? Quem der mais. Isso é um absurdo, porque quem paga por isso é o contribuinte. Para acabar com isso, nós estamos criamos incentivos regionais. Será diferente.

Notisul – E o fundo nacional, como funcionará?
Edinho – Com a unificação das alíquotas de ICMS, alguns estados poderão ter prejuízo, e este fundo irá bancar isso, até que esteja adequado. É uma forma de compensar. Até hoje, foram 12 tentativas de fazer a reforma. Nunca deu certo, porque é interesse de deputado, de governador, de ministro, de empresário e aí não se tem uma visão macro da realidade.

Notisul – A cesta básica também será desonerada?
Edinho – O objetivo nosso é desonerar 100% da cesta. Porque quem mais paga imposto hoje é o pobre. Porque se o rico compra um quilo de arroz e o pobre um quilo também, está pagando o mesmo imposto, mas se o rico tem uma renda maior, quem está pagando mais? O pobre. Até porque a alimentação tem um peso maior no orçamento das famílias com menor renda.

Notisul – Qual outra vantagem da reforma?
Edinho – A segurança jurídica. Hoje, o que tem de processo na justiça sobre tributos. Um bom advogado e um bom contador ‘enrolam’ o juiz. Eu já disse para alguns amigos juízes: ‘vocês têm que usar o bom senso’. Mas aí eles argumentam: ‘nós trabalhamos em cima de papéis, aí o advogado arruma testemunha fria e passa’, aí responsabilidade do advogado. Com esta reforma, queremos simplificar ao máximo para termos segurança jurídica.

Notisul – O que resolveria pendências como essa da cobrança do ISS sobre leasing?
Edinho – Na nossa reforma, o que vamos fazer agora, (Carlos) Stüpp (PSDB – prefeito de Tubarão) não teria como entrar na justiça. Nós vamos facilitar para evitar essa enrolação. Sabe que quanto mais complexo, melhor para os advogados, aí é que eles vão dentro das falhas. Ações como essa da prefeitura de Tubarão com o ISS dificilmente ocorreriam após a aprovação da reforma. Mas Stüpp foi correto. Foi atrás, parabéns para ele.

Notisul – O senhor falou em algumas palestras sobre a reforma, que ninguém quer perder receita, com a aprovação da proposta, será necessário um novo pacto federativo?
Edinho – Essa distribuição dos recursos é uma conversa que estamos tendo com o governo federal. Primeiro, nós temos que acertar a arrecadação, o pacto é uma outra história. A maioria está defendendo isso, que venha mais recursos para os municípios, depois para os estados e, por fim, a União. Mas também tem que repassar as responsabilidades para municípios, estados e União.

Notisul – Pagar menos e que todos paguem. Esse é o intuito da reforma. Mas como conseguir que todos paguem?
Edinho – Nós pensamos em como controlar isso, já que o Brasil é um dos países que mais sonegam. Isso é cultural, e cultura não se muda de uma outra para outra. Então, aí tivemos a idéia, não foi minha, mas acatei, de utilizarmos a nota fiscal eletrônica, até pelo avanço tecnológico hoje no mundo. Se nós implantarmos a nota fiscal eletrônica, dificilmente alguém vai sonegar. Mas, tem que exigir que qualquer empresa, mesmo pequena, tenha esse sistema. Queremos fazer isso gradativamente, queremos implantar 70% da reforma até 2010 e eu não tenho dúvida que vai aumentar a base de arrecadação e todos irão pagar. A nota fiscal eletrônica permite a conferência de informações e o cruzamento de dados incluindo aqueles repassados na declaração de Imposto de Renda para a Receita Federal.

Notisul -Essas medidas propostas pela Reforma Tributária precisarão de regulamentação?
Edinho – Alguns itens sim. Terão que ser regulamentados antes, não gostaria de adiantar quais, porque dependem de algumas conversas que ainda teremos que fazer na comissão. Porque se nós falarmos agora, segmentos já se mobilizaram. Nós vamos acertar, vamos negociar, isso será implantado em seis meses. Alguém pode perguntar: e se não regulamentar em seis meses? Na Constituição de 1988, tem coisas que até hoje não foram regulamentadas, aí nós estamos colocando a garantia: se não for regulamentado no prazo, não entra em vigor. E terá que ser regulamento em um exercício para entrar em vigor no outro. Não tem que enganar ninguém. O Brasil é nosso, não precisamos disso.

Notisul – Muita pressão, deputado?
Edinho – Muita. Agora diminuiu um pouco. Tenho que ser sincero. Li, vi, assisti e escutei entrevistas de jornalistas, de comentaristas que diziam bobagens, porque o empresário vai perder, e coisas do tipo. A interpretação das coisas é algo sério. O que houve foi muita distorção da nossa intenção e, com as discussões, foram clareadas as coisas, tiradas as dúvidas. Porque ninguém quer perder, tirar do bolso.

Notisul – Qual ponto da reforma tem gerado mais polêmica?
Edinho – Um deles é a questão dos royaltes. A Petrobras, por exemplo, no Rio de Janeiro, explora petróleo em alguns municípios e eles vão diminuir um pouco a arrecadação. Não é justo que um município que tem os mesmos problemas que o outro, vizinho, só porque tem a exploração de petróleo, passa a arrecadar 50 vezes mais do que o vizinho. Na nossa proposta, ninguém vai arrecadar mais, mesmo tendo exploração, do que quatro vezes a média do estado. A diferença será distribuída nos demais municípios. Essa é a nossa proposta, mas está dando dor de cabeça, o Rio de Janeiro está esperneando, Manaus também. Nós achamos que temos que buscar o equilíbrio. Hoje, vamos supor que Armazém e Gravatal arrecadem R$ 500 mil por mês, mas aí acham petróleo em Gravatal, e a arrecadação pula para R$ 5 milhões, só que os problemas dos dois municípios são os mesmos. É justo que Gravatal tenha essa arrecadação e Armazém não, se isso está instalado em Santa Catarina, na Amurel? Pela nossa proposta, Gravatal arrecadaria até quatro vezes mais do que a média do estado e uma parte da arrecadação seria distribuída para os vizinhos. Estamos ainda estudando essa possibilidade. A reforma tem que ser para o Brasil e não para o governo.