Amanda Menger
Tubarão
Notisul – O senhor hoje é desembargador no Tribunal de Justiça. Por que a justiça é tão vagarosa?
Lédio – Sempre tive uma visão crítica sobre a justiça brasileira. Lá no tribunal, não só confirmei como acabei vendo que talvez fosse pior do que eu pensava. Também tive a oportunidade de ver que, em algumas partes, tem melhorado bastante. Depois que se criou o Conselho Nacional de Justiça (CNJ), tem-se feito um trabalho muito bom, de moralização da justiça e de agilização. A justiça brasileira tem melhorado, mas, em um país socialmente muito injusto, é difícil falar em justiça justa.
Notisul – As dificuldades estão onde? Na primeira instância, na segunda?
Lédio – Eu acho que a maior dificuldade seja anterior ao poder judiciário. Um país que tem uma estrutura social e econômica muito perversa já causa muito problemas, que faz com que qualquer poder judiciário seja inócuo. Temos ainda milhares de pessoas que nem sabem que o poder judiciário existe. E aqueles que têm conhecimento que existe o poder judiciário encontram outros problemas. Temos excessos de processos, falta de pessoal e outros problemas estruturais do poder judiciário. Em Santa Catarina, e eu tenho corrido o Brasil, a justiça é a mais bem aparelhada do país.
Notisul – Na sua avaliação, qual é o melhor modelo: defensoria dativa ou a defensoria pública?
Lédio – O modelo catarinense, da defensoria dativa, é único no país. Todos os outros estados têm a defensoria pública. O grande problema é: como a defensoria pública está estruturada? O que acontece, lamentavelmente, é que o Ministério Público, defensor do estado, é hiperaparelhado, tem altos salários, tem estrutura – até poderia ter mais – entretanto, a defensoria pública, que é para o cidadão, não tem estrutura. Os defensores ganham mal, não têm assessores, não têm computadores. Eu sou um defensor da defensoria pública bem aparelhada.
Notisul – Outro assunto polêmico é a ampla defesa. Alguns críticos dizem que a possibilidade de recursos e a demora nos julgamentos leva à impunidade, principalmente com gestores públicos que praticam atos de improbidade administrativa. É isso mesmo?
Lédio – A ampla defesa não prejudica a condenação de ninguém. Não é verdade que o pobre é condenado e o rico não. O que falta é vontade política. Por que o Ministério Público e a Polícia Civil não investigam crimes de colarinho branco? Das denúncias feitas pelo MP, que é o titular da ação penal, mais de 30% são de crimes contra a propriedade privada, enquanto crimes como sonegação fiscal, corrupção não chegam a 1%. E não são crimes que não existem. Falta vontade de apurar os casos. E não tem nada a ver com o direito constitucional da ampla defesa. Um país sem ampla defesa é ditadura. Qualquer um de nós que for processado um dia irá defender a ampla defesa.
Notisul – O senhor defende o direito alternativo, de que forma isso pode resolver os problemas de justiça no país?
Lédio – Para resolver estes problemas, não se pode pensar em algo a curto prazo. O primeiro passo é um país com justiça social, uma economia igualitária, democrática. Países ricos também têm homicídios, têm crimes e aí tem que ter um poder judiciário eficiente, com estrutura, com funcionários. A par disto também precisa uma legislação mais dinâmica, porque a nossa pode ser melhorada em vários pontos.
Notisul – O senhor falou da legislação. Hoje se fala do aumento de penas para o tráfico de drogas, por exemplo. Isso pode coibir estes crimes?
Lédio – Aumento de pena, em nenhum lugar do mundo, resolveu o problema da criminalidade. Criminalidade resolve-se com justiça social. E aí os poucos que cometerem crimes serão devidamente punidos. O resto é discurso. Se fosse assim, países como a China, Estados Unidos, que têm pena de morte, não teriam criminalidade. Nos Estados Unidos, nos estados que têm pena de morte, o número de crimes é maior do que aqueles que não têm. Criminalidade resolve-se com políticas públicas, com escola, creche, transporte urbano, emprego. Não como um todo, porque o ser humano sempre cometerá crimes, isso é uma questão histórica. A origem da civilização é o assassinato. A gente pode, culturalmente, reduzir isso.
Notisul – E a redução da idade penal?
Lédio – Botar criança na cadeia é ensiná-los a matar com mais perversidade e mais cedo, porque cadeia não serve para nada.
Notisul – Como o senhor avalia o sistema prisional no país?
Lédio – O sistema penitenciário não socializa ninguém. Mas há um outro problema antes disso. Tem muita gente que deveria estar presa e não está. Tem criminosos perigosíssimos que estão no congresso e não vão presos. Esse é o primeiro problema. É óbvio que se você tem uma infraestrutura carcerária melhor terá melhores resultados. Santa Catarina demonstrou há algumas semanas o que faz com os presos, a tortura, os maus-tratos. Vai ver se algum preso rico é tratado daquele jeito. O direito penal brasileiro é discriminatório. Enquanto isso não acabar, as injustiças continuam. O que, por outro lado, não significa que não tenhamos que melhorar o sistema penitenciário.
Notisul – Vamos falar de coisas mais amenas… O senhor é um grande incentivador da prática do xadrez. Como o jogo surgiu na sua vida? O senhor ainda o pratica?
Lédio – Eu ainda jogo, mas pouco. Desde que fui para Florianópolis trabalhar no Tribunal de Justiça (em 2007), minha vida mudou muito, tenho pouco tempo. Hoje, jogo mais pela internet. Comecei a jogar quando era criança. O meu avô materno me ensinou os movimentos básico, e depois conheci Francisco Dalsasso, o Chiquinho, que me introduziu no xadrez mesmo, com clubes e competições.
Notisul – O que o xadrez melhorou na sua vida?
Lédio – O xadrez melhorou várias coisas, não só em colocar a mente para funcionar, mas trouxe bons relacionamentos e amigos. O esporte sadio proporciona à juventude condições de vida saudável, que afastam os jovens das drogas e da violência.
Notisul – O senhor acredita que o xadrez é uma das formas de tirar os jovens de caminhos tortuosos e da criminalidade?
Lédio – As crianças que vão para a escola e têm opções culturais como livros, música, atividades esportivas não se envolvem com drogas e outros tipos de violências. Mas se você tem crianças de pais analfabetos, que não têm o que comer, que não têm onde estudar, que passam o dia inteiro sem fazer nada, o que se espera que elas façam? Quando tem políticas públicas que deem oportunidades aos jovens, eles não têm tendência a se desvirtuar. A falta de opções para os jovens é culpa nossa, da classe política.
Notisul – O senhor foi um dos grandes defensores da cobrança do Imposto Sobre Serviços (ISS) dos bancos. A decisão favorável aos municípios pode ser considerada uma vitória? Como está a discussão no Supremo Tribunal Federal (STF)?
Lédio – Essa foi uma grande conquista, que eu não fui o único responsável, mas contribuí. Nós ganhamos por dois votos, em 50 desembargadores. O dinheiro que estava sendo dado aos bancos, e o nosso país permite que os bancos enriqueçam de uma forma absurda, poderá ser aplicado em políticas públicas e obras nos municípios. Agora tem que esperar a palavra final no supremo, e não tem previsão de quando deve ocorrer. No estado, as prefeituras podem cobrar o ISS. No supremo, não tem como dar datas. É uma briga de gigantes. Só no estado, esta decisão passa de R$ 1 bilhão, imagine São Paulo e o país inteiro.
Notisul – No próximo dia 30, o senhor lança mais um livro, Abaixo as Ditaduras! O movimento estudantil catarinense entre 1974 e 1981. Como foi escrevê-lo?
Lédio – Este é um livro de história. Uma história que eu vivi nos tempos de estudante da Universidade Federal de Santa Catarina (Ufsc). No período da ditadura militar, que a realidade da Ufsc era dicotômica, de um lado a Arena, o pessoal da ditadura, e de outro a esquerda, comunista, tratada como subversiva. A partir de 1974, surgiu um terceiro grupo que era anti-ditadura, anti-Arena e não era comunista.
Notisul – Era esse o seu grupo?
Lédio – Era o meu grupo, na verdade, um grupo que começou antes de mim, com o meu irmão Léo (o advogado Léo Rosa de Andrade, articulista do Notisul), Ronaldo Benedet, que hoje é secretário estadual de segurança pública. A partir deles, surgiu o grupo, que depois chegou a presidir o Diretório Central dos Estudantes (DCE) e a própria União Catarinense dos Estudantes (UCE) e eu conto esta trajetória.
Notisul – Como foi participar do movimento estudantil, ser jovem naquele tempo, estar em meio a tudo isso?
Lédio – Eu acho que tinha dois pontos. Um terrível, que você não podia se reunir com os amigos para escutar um Chico Buarque, um Vinicius de Moraes que você poderia ser preso, desaparecer. Havia um medo real, concreto, muitos estudantes sumiram. O outro ponto, que era a vontade, o idealismo de democracia da nossa juventude a cutucar a ditadura. Se fosse possível escolher, eu escolheria não ter que passar por aquilo tudo.
Notisul – Esse foi um momento que a juventude achou que poderia mudar o Brasil?
Lédio – Acreditou-se muito e muitos morreram por isso. Tínhamos uma ditadura explícita, o inimigo estava claro. Existem vários tipos de ditadura. Hoje, vivemos a ditadura econômica, dos grandes empresários da mídia, de pessoas que se apropriam de instituições públicas e as privatizam em causa própria. Mas elas não são explícitas, são escamoteadas e é difícil a população ver, se organizar e tentar mudar.
Notisul – Como o senhor observa o movimento estudantil hoje?
Lédio – O movimento estudantil hoje é de dar dó. A União Nacional dos Estudantes (UNE) está na mão do PCdoB, que usa a estrutura para ganhar dinheiro. Fizeram até contrato secreto com multinacional para dar as carteirinhas. O movimento estudantil não é mais um movimento social, ele transformou-se em uma forma de obter vantagens. Claro que tem estudantes combativos, diretórios atuantes que lutam por qualidade de ensino.
Notisul – Para o senhor, a sombra da ditadura ronda a América Latina?
Lédio – Depende. No Equador, Evo Morales não é militar, foi eleito pelo povo. Ele é ditador por que está mexendo nos interesses dos ricos? Na Venezuela, Hugo Chávez tudo bem, ele era militar, já tentou dar um golpe de estado, já falou em guerra. Ele tem um viés mais militar e também está mexendo no interesse dos ricos. A Colômbia de Álvaro Uribe é ditadura? O que depende é o conceito de ditadura. A ditadura capitalista que explora não é chamada de ditadura. O regime de Cuba todos chamam de ditadura. Mas ditadura não é só política. Acho que a pior ditadura é a social e a econômica, e desta ninguém fala e o Brasil tem ainda um pouco disso. E essa é a minha maior crítica ao Lula. O país hoje é bem melhor, mas ainda penso que ele poderia ter feito mais.
